Обсуждение узлов, безопасности и техники.

Семінари, тренування, школа туризму,змагання
Відповісти
Повідомлення
Автор
Аватар користувача
Ромашка
Активний користувач
Повідомлень: 440
З нами з: 23 січня 2007, 23:14
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Безопасность в горах

#1 Повідомлення Ромашка » 17 листопада 2009, 15:52

Почитал статью о схватывающих узлах. Задумался о надежности нашего снаряжения (веревки, репики, каски, карабины) и безопасности его использования. Думаю, что при обучении людей технике натягивания переправ, большо всего надо уделять внимания вопросам безопасности. Всем рекомендую прочитать http://www.russianclimb.com/russian/zak ... rusik.html . В конце статьи приводятся набор происшествий.

Аватар користувача
troll
Активний користувач
Повідомлень: 151
З нами з: 12 грудня 2008, 13:53
Контактна інформація:

Re: Тренировка

#2 Повідомлення troll » 05 грудня 2009, 00:56

Посмотрел фотографии.. захотелось сделать несколько комментариев.
Хочу сразу остановить возможные предпосылки пофлеймить.
Я не начинаю дискуссию, я не советуюсь с общественностью и не спрашиваю как правильно.

Я обращаюсь к новеньким, только учащимся техническим приёмам.
Опытные - уже давно со своим авторитетным мнением и со своими взглядами.

Просто, прочитайте. И кто хочет, сделайте для себя выводы.
Не поверите моим словам - ещё лучше! Начните читать дополнительную литературу, собирать больше информации.

Основная цель данного сообщения - предотвратить возможные
проблемы в будущем, путём указания на замеченные ошибки
в безопасности.

Проявляйте больше интереса ко всем мелочам. Получайте
от ваших тренеров информацию о каждом узле, о каждой верёвке:
причины, основания, последствия.. Всё, до мелочей.

И так...

1. Смотрим на две подряд фотографии:
- http://www.gryada.org.ua/files/tren1.jpeg
завязан не затянутый схватывающий узел. Предпринимается
попытка пристегнуть данную петлю к себе в систему...

- http://www.gryada.org.ua/files/tren2.jpeg
самостраховочная петля с успехом присоединена к системе.
Предпринимаются попытки проанализировать корреткность
завязанного узла, исправить явный перехлёст.

В данном случае есть два важных момента. Схватывающий узел
НЕ сработает в обоих случаях: не затянутое состояние, наличие
хотя бы одного перехлёста. Так же, критически опасно для
здоровья использование неравномерно нагруженной петли,
как можно увидеть тут:

http://www.gryada.org.ua/files/tren4.jpeg

Обе верёвки петли должны быть _равномерно_ нагружены!
Причина в том, что предельная нагрузка для одной верёвки,
данного диаметра, не обеспечивает требования безопасности
по запасу прочности. Приемлимым допускается только применение
сдвоенной верёвки.

Неравномерно нагруженная петля приводит к нагрузки только на
одну верёвку, что может привести к её разрыву и дальнейшее
прикладывание нагрузки (с ускорением) на вторую, аналогичную
верёвку..

Сначала завяжите узел. Затяните (но не сильно, просто чтобы
не болтался узел на верёвке). Проверьте равномерность нагрузки
на каждую из двух верёвок петли. Затем проверьте отсутствие
перехлёстов на схватывающем узле и исправьте их, если
присутствует хотя бы 1 перехлёст. И только потом, присоединяйте
страховочную петлю к своей системе. Не раньше!

2. Смотрим на метод закрепления перильных верёвок:

http://www.gryada.org.ua/files/tren3.jpeg

Это карабинная удавка. Вполне надёжный метод закрепления.
К сожалению, в данном случае его применять КАТЕГОРИЧЕСКИ
нельзя. Тут он недопустим!

На каждом европейском карабине, указаны пройденные тесты и
предельные нагрузки в продольном и поперечном направлении,
а так же с закрытой и не закрытой муфтой. Грубо говоря,
в правильном рабочем направлении, с закрытой муфтой, карабин
выдерживает нагрузку более 2 тонн. С открытой муфтой и во всех
остальных направлениях эти показатели уже составляют всего
около 600 кг. Т.е. примерно - в 4 раза меньше! Конкретные цифры
можно уточнить для конкретных карбинов. Сути вопроса не меняет
и данная проблема присуща всем карабинам.

Но есть ещё одно направление, которое ни кем не тестируется и
цифры по которым никто не приводит. Более того, ни один
производитель НЕ даёт вообще никаких гарантий на использование
карабина при прикладывании нагрузки "на излом".

Просто запомните раз и на всегда:
карабину запрещено давать нагрузку на излом.

А именно такую нагрузку создаёт труба на карабин в данном методе
закрепления перил, в данном конкретном случае:

http://www.gryada.org.ua/files/tren5.jpeg
http://www.gryada.org.ua/files/tren6.jpeg

Я никого не обвиняю. Никому не предъявляю.
Я даже не знаю кто проводил эту тренеровку. Сужу только по увиденным мною фотографиям.

Обращаюсь просто к новичкам, которые только учатся.
Хочу, чтобы они больше анализировали, вдумывались
и относились максимально ответственно к своей безопасности!

Аватар користувача
Александр
Активний користувач
Повідомлень: 585
З нами з: 30 листопада 2006, 16:25
Контактна інформація:

Обсуждение узлов, безопасности и техники.

#3 Повідомлення Александр » 06 грудня 2009, 00:50

В этой теме давайте обсуждать то что сделает походы и тренировки еще более безопасней.

Аватар користувача
Александр
Активний користувач
Повідомлень: 585
З нами з: 30 листопада 2006, 16:25
Контактна інформація:

#4 Повідомлення Александр » 06 грудня 2009, 01:04

Хочу так же добавить на счет прусиков.

Лично я пришел к тому что на прусике вязать узлы НЕЛЬЗЯ.

1. Ослабляет веревку
2. Возможна неравномерная нагрузка.
Плюсов в узле на прусике я не заметил.
В подтверждение моей позиции цитата.
1. Узел, фиксирующий карабин в петле схватывающего узла принципиально ослабляет систему!!!
Таким узлом может быть и "заячьи уши", и"восьмерка", и т.д.

В испытанных 3-х петлях с узлом прусика из 8 витков ( 4 оборота петли), --присоединенных к карабину узлом «заячьи уши»--все 3 раза рвалась ветвь петли, на которой не было узла «грейпвайн» --с первого рывка с фактором 1. Два раза из трёх груз падал на землю в следствии полного разматывания узла Прусик после обрыва одной ветви петли.

При использовании же свободной петли , просто прощелкнутой в карабин, аналогичная петля с таким же узлом прусик выдерживает 2 рывка, рвясь лишь на третьем.
Линк http://www.promalp.ru/viewtopic.php?p=37697#p37697

Аватар користувача
JACK
Великий Комбинатор
Повідомлень: 1347
З нами з: 30 листопада 2006, 02:02
Звідки: Киев
Контактна інформація:

#5 Повідомлення JACK » 06 грудня 2009, 01:05

По поводу фотографий:
1-2: Не имеет значения когда расправляется прусик, главное чтобы когда человек начал его использовать в качестве самостраховки прусик мог выполнить свою функцию – схватиться при срыве.
3: Равноценно или нет нагружены обе веревки в прусике на третьем фото не видно. Это было бы видно если прусик был вытянут на полную длину.
Судя по загибу каждой ветви (с узлом и без него) в данном случае прусик скорей всего завязан правильно, но этого уже никто никогда не узнает.

Фото 4-6: действительно в данном случае (на тонкой опоре) вместо карабинной удавки лучше использовать узлы булинь, восьмерку или подобные.
Узел карабинная удавка следует использовать на опорах бОльшего диаметра (примерно от 15 см), когда карабин работает вдоль своей продольной оси.
--

Карабины:

Вот интересное видео тестирования карабинов (46 сек) и процесса их изготовления (3мин24сек)

Требования по стандартам EN, UIAA, 51.513.00.000ТУ практически совпадают. Нормы ГОСТа и UIAA коротко изложены в книге "Снаряжение для горного туризма" (ссылка на раздел "карабины")
Но в этих стандартах ничего не говориться относительно прочности на излом.

В моей практике был случай когда под весом дюльферяющего человека деформировалась защелка СТАЛЬНОГО карабина. Она была изогнута застрявшей на муфте шайбой. Скорей всего тогда был брак самого карабина.
А пару лет назад я задавал множество вопросов относительно этого директору Научно-сертификационного центра «Стандарт» - Скрипченко В.И., что проводит множество тестов снаряжения.
Он сказал что тесты карабинов на излом в «Стандарте» не проводят и реальных результатов таких испытаний он не знает.

Следуя логике (а ей не всегда можно следовать*) прочность карабина на излом должна быть ниже чем прочность вдоль продольной оси, то же говорит и инструкция к карабинам Petzl, так что использовать карабины так не следует.

*В вопросах с туристическим снаряжением, что уже давно представляет из себя технологически сложный продукт, логика не всегда работает.
Внутренние процессы в элементах снаряжения не видны на глаз и школьного курса физики тоже часто не достаточно чтобы оценить их.
К примеру, по многократным тестам веревок одной отечественной марки, Скрипченко выявил следующее:
Прочность на разрыв веревки на которой ОДИН раз сорвался груз примерно на 100кгс (1kN) ВЫШЕ чем прочность той же веревки до срыва. (если не ошибаюсь, груз 80кг и фактор рывка менее 1)
Т.е. после срыва веревка стала прочнее, чего совсем не скажешь по логике.

Так что лучше получать информацию из хороших книг и лично от людей знающих свое дело: тех кто профессионально тестирует снаряжение и используют его на реальном рельефе.

Также лучше всегда узнавать опыт человека, дающего ту или иную рекомендацию по снаряжению. Иногда бывает, что человек который ни разу не бывал в больших горах и не знает как в тех условиях ведет себя снаряжение берется Вас консультировать…

(особенно это актуально в магазинах снаряжения, правда и на туристических форумах такое тоже бывает)

Аватар користувача
troll
Активний користувач
Повідомлень: 151
З нами з: 12 грудня 2008, 13:53
Контактна інформація:

#6 Повідомлення troll » 06 грудня 2009, 05:49

JACK писав: Также лучше всегда узнавать опыт человека, дающего ту или иную рекомендацию по снаряжению. Иногда бывает, что человек который ни разу не бывал в больших горах и не знает как в тех условиях ведет себя снаряжение берется Вас консультировать…
Я так понимаю, это камень в мой огород...
Спасибо за очередной "укол", кстати!

Да, я в больших горах не был. И выше 2 к. сл. не ходил.

Но означает ли это, что у меня нет опыта или я не знаю про что
говорю?

Или наоборот, означает ли успешное прохождение похода 3-4 к. сл.
в больших горах, абсолютные знания по тенике безопасности?

Чтобы тебе не удалось скомпромитировать мои знания, я скажу:

у меня 1й разряд по спортивному туризму. Участие в 2 чемпионатах
Украины по спортивному туризму, 1 - чемпионат Крыма,
и 1 чемпионат Вооружённых сил Украины.
Все 4 соревнования - высшей категории сложности, куда
не допускают спортсменов без 1го разряда. Так же, неоднократно
судил соревнования по спортиному туризму различных категорий
сложности, в том числе и высшей - Чемпионат вооруженных сил
Украины. Как в качестве старшего судьи на этапах, так
и обычного. В всё это подтверждено документально, в виде
справок и записей в разрядной книжке.

Можешь мне поверить. Технику безопасности я знаю на
достаточном уровне, чтобы не бояться открывать рот в подобных
ситуациях.

В походах, ни кто не проверяет знания правил и техник
безопасности, а только наличие справки о предыдущих закрытых
категориях. Чего не скажешь про соревнования, где правила надо
знать досконально, всё до мелочей.

Поэтому, я считаю, что значительно лучше прочитать сборник
правил по технике спортивного туризма, а не меряться опытом
и возможноыми знаниями, приобретёнными (а может и нет..)
в больших горах.
JACK писав:ни разу не бывал в больших горах и не знает как в тех условиях ведет себя снаряжение
И чтобы тема сразу не ушла "в сторону", хочу напомнить: речь шла
не про большие горы, а про фотографии с тренировки на стенке
Зелёного театра.
Востаннє редагувалось 06 грудня 2009, 05:58 користувачем troll, всього редагувалось 2 разів.

Аватар користувача
JACK
Великий Комбинатор
Повідомлень: 1347
З нами з: 30 листопада 2006, 02:02
Звідки: Киев
Контактна інформація:

#7 Повідомлення JACK » 06 грудня 2009, 12:32

JACK писав:Также лучше всегда узнавать опыт человека, дающего ту или иную рекомендацию по снаряжению. Иногда бывает, что человек который ни разу не бывал в больших горах и не знает как в тех условиях ведет себя снаряжение берется Вас консультировать…

(особенно это актуально в магазинах снаряжения, правда и на туристических форумах такое тоже бывает)
troll писав: Я так понимаю, это камень в мой огород...
Люблю здоровую самокритику ;)

Аватар користувача
JACK
Великий Комбинатор
Повідомлень: 1347
З нами з: 30 листопада 2006, 02:02
Звідки: Киев
Контактна інформація:

#8 Повідомлення JACK » 06 лютого 2010, 20:08

Вот нашел наглядную статью Варианты организации станции страховки ©. (на дереве, скальном выступе, песочных часах и других точках)
Зображення


Достаточно хорошая и простая статья, только не рассмотрены варианты станций на нескольких точках.
Востаннє редагувалось 06 лютого 2010, 20:15 користувачем JACK, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
JACK
Великий Комбинатор
Повідомлень: 1347
З нами з: 30 листопада 2006, 02:02
Звідки: Киев
Контактна інформація:

#9 Повідомлення JACK » 06 лютого 2010, 20:14

Вот в продолжение буржуйская статья про организацию станций на нескольких точках страховки: «Организация станций страховки» согласно рекомендациям нем. альп. союза DAV

Зображення

Для верного понимания статья требует хорошего горного опыта и понимания теории.

Достаточно заинтересовала методика страховки и всегивания по средствам узла УИАА

Аватар користувача
Chogory
Активний користувач
Повідомлень: 1104
З нами з: 29 листопада 2006, 23:54
Звідки: 50°26'16"N 30°27'23"E
Контактна інформація:

#10 Повідомлення Chogory » 01 березня 2010, 16:30


lexrider
Користувач
Повідомлень: 20
З нами з: 23 лютого 2010, 11:31
Звідки: Полтава
Контактна інформація:

#11 Повідомлення lexrider » 02 березня 2010, 08:43

Зрив в тріщину
смотрел это недавно и вот не пойму: чего "Антон" так глубоко ушел в низ? вроде и ССУ (Автоматическое страховочно-спусковое устройство а как его на альп жаргоне называют?) есть и страхующий веревку нормально травил а "Антоша" пролетел черти сколько..или это только кажется?


http://forum.gryada.org.ua/viewtopic.php?p=8813#top тут полное это видео
Адский банщик
Самое дорогое что есть дома - инфа на винте

Аватар користувача
JACK
Великий Комбинатор
Повідомлень: 1347
З нами з: 30 листопада 2006, 02:02
Звідки: Киев
Контактна інформація:

#12 Повідомлення JACK » 15 березня 2010, 20:13

Вот: Исследование различных подходов к технике самозадержания ледорубом

Эта статья подтверждает, правильность нашей техники зарубания, с чем я всех и поздравляю! :)

Аватар користувача
JACK
Великий Комбинатор
Повідомлень: 1347
З нами з: 30 листопада 2006, 02:02
Звідки: Киев
Контактна інформація:

Re: Обсуждение узлов, безопасности и техники.

#13 Повідомлення JACK » 03 травня 2011, 22:48

10 апреля 2011, в результате полученных травм от падения на Чертовой скалах умер Святослав Владимирович Сенчина.
Альпинизм Львовщины потерпел непоправимый урон. Ушел от нас наш друг, учитель, тренер, человек, который воспитал не одно поколение львовских альпинистов.
Выражаем глубокие соболезнования семье и близким.
Вечная ему память.
Уже доступен "разбор полетов" данного ЧП: Протокол аналізу нещасного випадку - загибелі Сенчини С. В.

Выводы:
1. Надо уметь хорошо вязать узлы и точно знать сферу применения каждого из них. Нужно иметь опыт (или хотя бы хорошие теоретические знания) того, как какой узел ведет себя при статических и динамических нагрузках.
2. Для связывания двух веревок одинакового диаметра прямой узел КАТЕГОРИЧЕСКИ не применим. В этом случае следует вязать встречную восьмерку или грейпвайн.
2. а) В прочих случаях (не для страховки людей), при использовании прямого узла контрольные узлы завязывать ОБЯЗАТЕЛЬНО
3. Даже опытные инструктора могут ошибаться.
3. а) Не важно насколько опытный человек организует страховку - по возможности удостоверьтесь в надежности страховки лично.
3. б) Не важно какой у вас опыт. Пренебрежение правилами или "упрощение" техники ведет к несчастным случаям.

Відповісти